Transcrição T0 Episódio 2 - E a sua língua, é real E oficial?

CONVIDADOS: Eu tagarelarei, tu tagarelarás, ele tagarelará, nós tagarelaremos, vós tagarelareis, eles tagarelarão.

ANA KARLA: Hey, everybody! Este é o segundo episódio da temporada especial do LínguasCast, o seu podcast sobre linguagens, identidades e otras cositas más. O título do episódio de hoje é: “E a sua língua, é real E oficial?” Let’s que vámonos!

LUIZ: Hola, hello, e aí, linguarudos, linguarudas e linguarudes! Sean bienvenidos à temporada especial do LinguasCast. Eu sou o Luiz com z, por favor

LUCAS: Y yo soy Lucas, com "c", por favor! Hello linguarudes, ça va? Boas-vindas ao segundo episódio da nossa temporada especial!

LUIZ: E… bora pro tema de hoje que é a cooficialização de línguas aqui no Mato Grosso do Sul. Cooficializar uma língua é dar a ela um reconhecimento legal, embora ela não esteja em pé de igualdade com a língua oficial do país. Apenas 3 das 79 cidades do estado têm línguas cooficializadas e sabemos que a diversidade linguística no nosso estado não se limita a 3 cidades somente.

LUCAS: E, para falar sobre isso, nós convidamos Denise Silva e Suzana Vinicia Mancilla Barreda.

LUIZ: Então, gente, nós agradecemos imensamente o fato de vocês terem aceitado o convite da equipe do LínguasCast e … sejam bem-vindas!

SUZANA: Gracias.

DENISE: Oi gente, eu sou a Denise. Eu sou natural de Miranda, aqui na região do Pantanal. Eu sou linguista, é trabalho já há mais de 20 anos com a língua terena e também com as outras línguas indígenas aqui do estado, mais especificamente com a língua terena é tem atuado também como empreendedor social, desenvolvendo projetos de fortalecimento das línguas minorizadas aqui no nosso estado e também políticas linguísticas de inserção dessas línguas nos currículos escolares. Produção de material didático e também a cooficialização das línguas minorizadas. No município de Miranda, né? Então, é um prazer estar aqui falando com vocês sobre essa questão da cooficialização das línguas. Minorizadas, né? Aqui no nosso país é porque há um mito que a gente vive num país monolíngue que se fala português de ponta a ponta e a gente sabe que não é assim. E a gente vive num país com uma rica diversidade linguística e o nosso estado, pela por ter a segunda maior população indígena do país e por estar entre 22 Fronteiras. Também possui essa rica diversidade linguística que precisa ser conhecida e principalmente valorizada. 

SUZANA: Então é uma alegria estar aqui com vocês para essa conversa e eu agradeço o convite. Bueno melhorou. Susana Mancilla. Sou docente de curso de letras de la Universidade Federal de Mato Grosso do Sul, em. Corumbá. Em Campos do Pantanal e o trabalho com lá em criança é a formação de professores para línguas, a língua espanhola ou castelhano. E também desejo investigações na área de cultura. Intercultural lidar translinguai é. Língua sem contacto, e tudo o que se refiere à la comunicacion las línguas, la cultura que que está implícito, não é no território fronteiriço, principalmente. E Bueno, estou aqui para compartir com nos teres um pouco de lá de lá, Frontera de lo que traímos, aliás, em em questões de. Conversações e lutas. Também vamos a descer as e também perdidas, porque desde que se compõem a outra vida todo não é? Então, se se esse angústia estares com os teres por aqui. E essa aí a sua disposição para que empregamos nesta charla. Sim, então vocês mais média assim, então são muitíssimo mais graça. 

LUIZ: Podemos então começar com a nossa discussão sem menores problema, então. É iniciar essa discussão sobre a cooficialização de uma língua. É pra começar, como se inicia o processo de cooficialização de uma língua? Denise, é claro que a pergunta direcionada, mas Suzana pode se sentir à vontade para respondê-la logo após, ok?

DENISE: Então, vários. Existem formas de iniciar esse processo, né? Por interesse da sociedade envolvente, por interesse de de pesquisadores e por interesse dos falantes também, né? Então a experiência que eu vou relatar aqui, a partir do que foi vivenciado em Miranda, então, a partir dos resultados das pesquisas e da expressividade, da cultura e da língua indígena no município. É, nós fizemos uma articulação com o poder público, em especial com a Câmara dos vereadores, para defender a necessidade de um conhecimento e de um reconhecimento maior dessas línguas de minorias ou minorizadas que estão presentes no município, né? Então, no município a gente tem a língua tarena de sinais. A língua terena falada e a língua quniquinal. A partir desse processo, houve uma escuta das comunidades, que manifestaram e reforçaram o desejo de ter suas línguas reconhecidas e, a partir de então é. Foi feita uma solicitação por uma vereadora que defendeu a proposição na Câmara e seguiu para para ser sancionada pelo prefeito. Então, com isso, Miranda é um dos três municípios que tem uma língua que não seja o português coopcializada, então. Foi nesse processo, mas principalmente por uma demanda dos próprios falantes, uma demanda levantada e apresentada pelos próprios falantes e que nós, enquanto pesquisadores e enquanto organização da sociedade civil é, buscamos articular instituições e parceiros para que esse direito linguístico fosse garantido e exercido.

LUCAS: Sim, acho que é muito importante a gente trazer à tona o exemplo de Miranda, exatamente porque é um exemplo bem latente. É aqui na nossa. 

LUIZ: Enfim, acho que é muito importante a gente trazer a tona o exemplo de Miranda exatamente porque é um exemplo bem latente aqui na nossa sociedade sul-mato-grossense e que pode dar uma ideia de proximidade nesse tema de cooficialização, de fato.

LUCAS: Inclusive é importante mencionar que é a primeira cidade do Brasil a oficializar uma língua indigena de sinais, muito importante pensar nisso como um marco, afinal, seria ótimo se outros lugares seguissem esse exemplo, não é mesmo?

DENISE: Exatamente, a cooficialização de uma língua é na verdade um exercício de direito humano universal. Então para nós termos acesso a todos os direitos humanos é preciso que esse direito esteja na língua que nós falamos. E isso não acontece com a maioria dos povos indígenas, então é de se pensar que no Brasil nós temos mais de duzentas línguas indígenas, fora as línguas de sinais, línguas de imigração e as línguas de fronteira. No caso de Mato Grosso do Sul nós temos  sete línguas indígenas mais a língua terena de sinais com evidências de uma língua guarani de sinais e mais as línguas de fronteira com o Paraguai e com a Bolívia. Então nós temos uma rica diversidade linguística que é desconhecida e cujo esses falantes não têm o direito linguístico garantido. Porque se pensar que nós temos mais de duzentas línguas indígenas e apenas treze municípios no país tem essa línguas cooficializadas, a gente tá bem distante ainda dessa garantia, então é preciso fazer essas articulações para que esses povos tenham esses direitos e para que nós também possamos conhecer a rica diversidade linguística e cultural que essas línguas carregam em si.

LUCAS: Certo. E tomando já como esse gancho sobre os direitos que as pessoas buscam, não somente nessa questão da língua indigena de sinais mas de maneira geral, quais são os direitos que são buscados por essas pessoas? Ou em outras palavras, o que leva essas pessoas, que são falantes de línguas não oficiais, a procurar a oficialização e cooficialização? Essa pergunta é para as duas, quem se sentir mais confortável em iniciar..

SUZANA: Es porque como se pregunta cómo se inicia el proceso de cooficialización, ¿no? Yo creo que para responder a eso en nuestro caso de frontera con Bolivia, exactamente en Corumbá y Puerto Quijado, entonces yo creo que es necesario pensar en otros antecedentes que hay antes de pensar en la cooficialización, porque la cooficialización es hecho que se avanza, es un proceso que está avanzado, en nuestro caso por ejemplo, hay un escenario lingüístico que es el siguiente: lenguas en contacto mayoritario en portugués y español jogada de lenguas minorizadas que son el guató, que está silenciado, el besiro chiquitano, que esta en implementación em Puerto Quijado, el guaraní, el quechua, el aymara. Estas lenguas transitan por la frontera, no se puede decir asi “ah están en un lugar, recogidas en un lugar”, no, están en tránsito, igualmente portugués y español, como lenguas mayoritarias, los bolivianos hablan castellano, los brasileños portugués. Porque eso está en permanente contacto, y eso es importante saber por lo siguiente, porque nosotros sentimos eso en el cotidiano, por ejemplo, yo que trabajo en el área de educación, y estoy permanentemente en las escuelas porque los estudiantes van a hacer su pasantía, su estagio. Entonces ellos van a encontrarse con un escenario donde hay hablantes de castellano y de portugués. Pero estos hablantes de castellano que se denominan normalmente de alumnos bolivianos, son muchas veces brasileños, porque están registrados como brasileños, tienen documento brasileño, pero son hablantes del castellano y español. Entonces encontrar una escuela donde hay una miscegenación, una mezcla de lenguas, que además está, como les dice ya, también atravesado por lenguas minorizadas. Entonces, que pasa, nuestros estudiantes que se están graduando como profesores de portugués, no pueden ser solo profesores de portugués, tiene que también tener una sensibilidad para las otras lenguas, ¿no? Lenguas y culturas, siempre pensando en ese vínculo que no se rompe de lengua y cultura. Entonces, que ocurre muchas veces en la escuela, la escuela hace producción de la sociedad, y que se encuentra en la sociedad, eso se ha estudiado por varios investigadores, una sociedad que presenta un gran prejuicio con relación a los bolivianos. Entonces no es solamente por por la cuestión linguística, por vários factores económico, social, étnico, estético, enfim. Entonces nosotros vamos encontrar una situación que nos lleva a pensar, en esta diversidad lingüística que se ve como un problema, no como un patrimonio, porque las lenguas son patrimonios, son nuestros patrimonios inmateriales. Pero determinadas situaciones no se consideran como problemas, entonces son los alumnos bolivianos que no van a permitir que la escuela tenga un deber más alto, por ejemplo en las evaluaciones. Y que se hace con esas realidades que estamos encontrando en la escuela? Entonces en vista de esta situación nosotros… nosotros digo porque no soy la unica que veo esto, entonces en grupo de profesores, de investigadores, hemos empezado a discutir eso, como podemos hacer que esa diversidad lingüística se vea como algo positivo y no negativo. Entonces hemos pensado en la cooficialización del castellano y del español en Corumbá. A diferencia de lo que Denise estaba respondiendo, que es alguna de demanda de la sociedad, nosotros hemos visto como una demanda que queríamos poner en evidencia. Porque por lo proprio hecho que los bolivianos sufren en este tipo de tratamiento que no valoriza la diversidad que hay, no voy a decir 100%, eso es algo que cambia mucho. Y cambia por cuestiones incluso económicas, pero de años. Entonces nosotros tenemos que

SUZANA: - Poner en evidencia esa situación y al discutir la cooficialización tener en vista estas situaciones que vemos que se presentan, por ejemplo, en la educación, esa sería talvez mi primera consideración sobre el topico de como se inicia el processo de cooficialización de una lengua. Hay otros presupuestos que también pueden llevar a esa discusión en una comunidad, en la sociedad, en desde lo que se quiere, por ejemplo, hacer cuando se piensa en derechos linguísticos, no? En tener justicia social, cuando no piensa en estos presupuestos más amplios de equidad social.

LUCAS: - Bom, uma coisa que me chamou bastante atenção e tomando esse gancho também para que a gente possa dar prosseguimento com a nossa discussão, é que justamente tem esse contato entre essas línguas majoritárias e essas línguas minoritárias, né? E esse contato também é refletido pelos seus falantes e de como o direito de eles falarem ou não essa língua também reflete no papel que eles tem dentro dessa sociedade, né? De como não é só a língua que é minoritarizada como também esse povo que fala essa língua, e a partir disso, a gente começa a prosseguir para a segunda pergunta, que é: Quem pode dar início a esse processo, de fato, de cooficialização?

DENISE: - Sim, posso começar, Suzana. Então, eu acho que esse processo inicia na própria comunidade de fala que reconhece a importância dessa língua e da comunicação na língua. A partir daí, é preciso ter esse processo de escuta dos demais membros da comunidade e, em seguida, buscar o auxílio do poder legislativo, porque é preciso que a cooficialização seja uma lei e para ser uma lei ela precisa ser proposta na câmara municipal de vereadores ou na Assembleia Estadual, né? Se for no caso uma lei Estadual e ser sancionada pelo prefeito e/ou pelo governador. Então, nós temos o caso recente do Estado do Amazonas, onde 17 línguas foram cooficializadas por um decreto estadual, então aqui no nosso Estado nós não temos ainda isso em nível Estadual. 

As iniciativas que nós temos são em nível Municipal e para iniciar esse processo em nível Municipal então, é preciso que uma vez isso definido como uma necessidade ou um objetivo da comunidade de fala, isso seja apresentado para uma liderança política, no caso um Vereador, para que esse vereador protocole a minuta de lei e que seja votado pelos demais vereadores e a partir daí o prefeito faz a assinatura da lei. No caso de populações com o número alto de falantes é importante que tenha audiências públicas, né? As audiências e esse processo de escuta para que todos se sentam representados, então vai depender muito da quantidade de pessoas envolvidas nesse processo todo e aí pode participar falantes, não falantes, pesquisadores, organização da sociedade civil, poder público, universidades, enfim, todos os que estão envolvidos direta ou indiretamente com as ações de salva guarda dessas línguas e consequentemente de políticas linguísticas e políticas educacionais, pensando que uma das garantias da cooficialização é inclusive o reconhecimento dessas línguas como língua de atendimento público, de veiculação de informações oficiais e presentes nos currículos escolares. Suzana?

SUZANA: - Puedo, puedo entonces ahora poner un granito ahí, porque es evidente que las comunidades tienen que poder, no? Manifestarse y poner en la mesa, vamos a decir así, y en, bueno, nosotros pensamos así que esto sería el ideal, ¿no? Pero pensamos así: como, por ejemplo, los propios bolivianos, estes alumnos de origen boliviana, en realidad, son brasileños, pero, nacidos en Brasil, pero de origen boliviana, no? Como estos niños, jóvenes van a poner en discusión algo que ellos mismos recogen y no exponen? Porque muchas veces ellos niegan su identidad lingüística, esto por una cuestión de preservarse de sufrir, entonces creemos que es necesario que se apoderen estas personas poniendo en discusión ese tema. Esa ha sido la primera idea, en nuestro caso estoy hablando bien específicamente de Corumbá, ¿no? Porque en los estudios de Frontera se entiende que cada lugar es un lugar, no se puede, por ejemplo, decir todas las fronteras, porque casa frontera va a tener una dinámica propia.

Entonces, considerando nuestra dinámica fronteriça, cultural, que les estava comentando, hemos pensado en eso  juntamente con Márcia Jolon, que es la directora del instituto cultural sulamericano, que acolhe tanto alumnos bolivianos como brasileños y no Sé se conocen este proyecto, Pero es un proyecto bellísimo, se no lo conocen busquenlo para conocer y en ese proyecto se desarrolla clases de arte, de música, de canto, educación tecnológica y lenguas. Entonces, ¿por qué ella como directora tuvo interés en discutir esto? 

Porque en un lugar así como les cuento, también existe en esas actitudes con relación a Los Estudiantes bolivianos. Entonces es una situación que tenemos que discutirla y se nosotros dejamos que eso se arregle por sí solo, ¿no? Vamos a continuar perpetuando una situación de discriminación, no? Y perpetuados sin ninguna actividad, sin ninguna actitud. Y la primera cosa en que entiendo y entendemos que sería, hablar sobre eso, hablar que se hable, que se ponga en la mesa y podamos discutir sobre eso y dar espacio también para que estas personas, que se puedan sentir perjudicadas, también puedan hablar, porque cuando nosotros já cojemos textos de los alumnos hablando sobre esa temática porque obviamente que ellos sufren eso y lo puede a veces expresar en las escrituras o en temas que ellos presentan, vemos cosas que son muy profundas y, en ese sentido, pensamos que la cuestión de la cooficialización es también un motivo de discutir, ¿no? Realmente, como dijo Denise: “de levantar en audiencias públicas esa discusión”, ¿no? Solo voy a poner un dato, en 1993 ya había una ley para la enseñanza del Español en Corumbá, pero esta ley nunca se puso en… vigente, y solo se puso vigente una ley de la enseñanza del Español en las Escuelas de Corumbá en 2012, porque, bueno, no había profesores, porque en realidad no hay un interés, mucha gente disse: “como no hay interés que los ticos puedan, los jóvenes, la población en general pueda aprender otra lengua, porque aprender una lengua no es solo aprender código lingüístico, sino toda la cultura, toda esa visión de mundo que ellos… que los jóvenes y niños pueden tener, y quien no quiere eso? Entonces, por eso que es importante que al mismo tiempo que uno reivindica por una categoría, vamos ha decir así, por un grupo social, mejor dicho, también piensan en el otro grupo porque ambos se van a beneficiar, entonces es más o menos lo podría responder a ese respeto.

LUCAS: Dando continuidade, seguindo um pouquinho essa linha de raciocínio. Sobre a cooficialização, como… coisa pública, como um evento não individual… eu queria saber, vou pedir pra a Denise responder primeiro e depois a Suzana, qual a importância da cooficialização de uma língua no que se refere às possibilidades de atendimento em órgãos públicos como hospitais, cartórios, e… bom espaços desse tipo?

DENISE: Então, quando nós vamos falar sobre isso é… nós sempre vamos falar do exercício da empatia, né? De se colocar no lugar do outro, então, mesmo que nós que… somos pesquisadores e que já falamos outros idiomas e já estivemos em outros países, nós sabemos a dificuldade que é se comunicar em outra língua, né? Então imagine a pessoa que é falante de uma língua ou migrante,  ou un surdo, ou un indigena e ele precisa ter acesso a uma consulta médica, explicar o que ele tá sentindo, entender uma orientação médica, ler a bula de um remédio, ter acesso à justiça, contar o que aconteceu, ter acesso à educação, né? Então, por isso que a gente reforça tanto que se trata de um direito humano. Inclusive na declaração universal dos direitos humanos, nós temos o direito de ser julgado na própria língua, então, isso também não acontece, né? Nessas línguas minorizadas. Não tem essa formação de tradutores e intérpretes, então quando. No caso específico de Miranda, nós temos 3 línguas indígenas, né? Cooficializadas. E esses falantes precisam ir ao hospital, estão inseridos no sistema educacional, precisam ter acesso à justiça, aos sistemas financeiros e tantas outras coisas que fazem parte do cotidiano e tudo isso está numa língua que não é a língua materna deles, né? Então, a cooficialização das línguas, ela também está diretamente ligada ao exercício pleno da cidadania e a garantia dos direitos humanos básicos. No caso da língua terena de sinais, que foi não mais difícil o convencimento, mas a argumentação em si, porque quando nós buscávamos apoio as pessoas falavam: “mas tem tanto surdo assim, pra justificar criar uma lei que vai pensar numa formação  específica de tradutores e intérpretes pra essa língua, que vai alterar a orientação do Conselho Estadual de Educação para que essa língua passe a ser uma língua de instrução?”. Então, digamos que a gente tem um indígena surdo que vive na comunidade e o atendimento para esse indigena está na cidade. Então, quando ele vai para cidade, mesmo com o apoio do poder público, ele tem acesso à Libras, Língua Brasileira de Sinais, a leitura labial da Língua Portuguesa e o Português escrito na modalidade do Português do surdo. Como que fica a comunicação desse cidadão quando ele está na comunidade e as pessoas falam uma Língua Indígena e escreve na Língua Indigena ou no Português Indígena, que também possui as suas particularidades e que utilizam os sinais da língua indígena de sinais. Então, é no caso um direito de garantia que essas pessoas possam se comunicar também, visto que a utilização da língua brasileira de sinais, a Libras, é restrita à convivência deles na cidade. Então, é… o exercício da cidadania e garantia de acesso à direitos humanos básicos mesmo. Suzana?

SUZANA: (Risos) Me estoy riendo porque ya dijiste todo. 

DENISE: Virei apresentadora agora já.

TODOS: (Risos)

SUZANA: Yo reconozco en gran parte es la… preservar el derecho humano, ¿no? El derecho que alguien te escuche, de que se esfuerce por entenderte, de que tenga realmente esta empatía, eso es lo que uno desea, ¿no? Una situación igualitaria o, por lo menos, una situación más próxima de esa, porque atualmente es muy asimetrico, ¿no? Incluso hay una situación que… hay un texto muy bueno de Gustavo Costa que habla sobre…. Se llama “El muero invisible”, “O morro invisivel” en Portugués. Y es justamente, él va hablar sobre estas cuestiones étnicas, incluso, esteticas de no aceptación de los demás, porque, simplemente son diferentes, y no tenerles paciencia para escucharles o para atenderles, como sea, por ejemplo, en las cuestiones de asistencia médica. Entonces, se trata de mejorar la condición de las personas como seres humanos, porque llegamos a extremos de, por ejemplo, mal trato en una situación de salud, de necesidad, ¿no? Y solamente porue habla diferente, o porque es diferente de los patrones que uno esta acostumbrado y eso, es incluso, un no mirarse, ¿no? Yo tengo un fenótipo indígena, entonces, muchas veces a mi me tratan como se no supieran, por ejemplo, hablar Portugués. Y muchas veces me han tratado mal por eso, ¿no? Y uo digo: como es posible que solamente, bueno… les voy a decir, eso también es muy temporal por lo seguiente… porque hace, y yo estoy en Corumba desde 2008, yo atravieso la frontera ya hace mucho tiempo, tengo más de 60 años atravesando la frontera com mi familia, pero he habitado Corumba desde 2008, y desde entonces, ha habido muchos cambios y esos cambios están renegados principalmente por la cuestión económica, ¿no? En otro tiempo las compras se realizaban en Puerto Quijado, y… todos se iban a hacer compras en Puerto Quijado por la cuestión del cambio.

SUZANA: De pronto, Brasil ha sufrido algunos problemas económicos y por lo tanto el cambio del dólar ha favorecido, vamos a decir, la moneda boliviana, de tan forma que ahora, los bolivianos van a hacer compras a Corumbá y ahora las personas están esforzando para hablar en castellano, ¿no? Pero eso, yo les voy a decir en la cuestión comercial, la cuestión comercial es algo que es un iten para pensar de modo distinto. Las relaciones humanas no son como la situación comercial, porque la situación comercial es así: yo tengo el dinero, yo puedo comprar y voy a comprar y al contado, o sea, à vista. Es lo que compran los bolivianos que son bien aceptados. Ahora, en la relación social es diferente. ¿no? Y en la escuela es diferente. Entonces, por esas cuestiones, yo pienso que uno tiene que pensar en la cooficialización de lenguas, nos hace pensar en nuestra condición humana, como podemos valorar las personas porque tienen una lengua distinta y son menos o tienen un fenotipo diferente y son desprestigiadas y eso es lo que se ve.

LUIZ: No nosso último episódio, a gente teve o relato da Anarandà que teve dificuldade de conseguir atendimento em guarani em bancos e órgãos públicos. E isso se assemelha no que tange à discussão dessa condição humana, né? Dessa questão de humanização dos falantes dessa língua e eu perguntei pra você, Suzana, se pensando na prática, os falantes dessa língua percebem mudanças em relação à recepção deles enquanto usuários dessa língua?

SUZANA: ¡Ah, sí! Con seguridad, hay una pecepción sobre eso y incluso, así… vamos a decir, mira, por ejemplo, yo cuando llegué en 2008, usaba un billete de 20 bolivianos y decía: ¿puedo tomar, puedo comprar en bolivianos? para hacer un teste y me decían: no, claro que no, solo reales. Pero cuando iba a hacer las compras a Quijarro, compraba en su propria moneda, en reales, ¿entiende? Entonces, no se aceptaba ni la moneda boliviana, no se aceptaba, ahora se acepta. Entonces, en la cuestión de, por ejemplo, que tú … de Anarandà, ¿no? Hay esa situación, infelizmente, todavía hay en los órganos públicos, porque cuando … como digo, tú das dinero, tú eres atendido. Pero la situación en los órganos públicos de asistencia, de salud, de educación es diferente. Ahora, por ejemplo, estamos en la elaboración de un protocolo, se llama “Protocolo de atendimento ao migrante”. Es precisamente una forma de atender a las personas que llegan de fuera, en realidad, es algo medio subjetivo, ¿quién es de fuera? Porque, en realidad, si tú caminas por Corumbá, por ejemplo, hay un montón de bolivianos o brasileiros de origen boliviano que están transitando por la ciudad que hablan el portugués boliviano, el portugués con el acento boliviano, que dicen todavía como bolivianos, es decir, mantienen un poco su cultura en sus vestimentas en su forma de hablar, a veces, incluso, ¿no? Pero, están transitando en la ciudad, entonces, decir “los extranjeros” es medio extraño decir eso, porque no son extranjeros, ellos están habitando, incluso, el mismo lugar. La lengua castellana se escucha como se escucha en Corumbá, en Puerto Quijarro, claro que no en la misma cantidad, pero se escucha. Igualmente, el portugués se escucha en el otro lado, incluso está en los documentos oficiales de Puerto Quijarro, está así, en el último diagnóstico que se hizo de Puerto Quijarro dice que las lenguas oficiales de Puerto Quijarro son: el castellano, el portugués, en segundo lugar y ahí habla de las lenguas originarias como el aymara, el quechua, el bésiro y el ayoreo. Entonces, eso de decir, así, es extranjero, no es extranjero, es de fuera, es algo que medio ya se ha quedado… no contempla las nacionalidades, no contempla. Y cada vez en los distintos ambientes, contempla menos. Ahorita estoy en Campo Grande, si tú ves una escuela en Campo Grande y allá está una escuela multicultural, ya no es una escuela que solo tiene la lengua portuguesa como la lengua de comunicación, hay otros hablantes que están allá. Entonces, nuestro mundo, pues digo que hay que pensar en los niños, es importante pensar en los niños, los jóvenes y niños que ven a ese mundo que ya no es monolingüe, para empezar. Es como dijo Denize, es una ficción que el Brasil es monolingüe, no es como monolingüe o monocultural, porque no es, es una ficción. Entonces, hacernos más humanos es reconocer eso.

LUCAS - Bom… seguindo essa linha de raciocínio, pensando que os documentos oficiais em Puerto Quijarro são emitidos em português, eu queria saber se em todos os lugares em que existe uma língua cooficial acontece isso, e se, por exemplo, é mais fácil de encontrar tradutores, intérpretes… para atender esse público que não é estrangeiro, aliás… que não é oficialmente estrangeiro, que tem a sua língua ali visibilizada, tanto as línguas escritas, né, orais-escritas, quanto as línguas visuais-espaciais, a exemplo da língua Terena de sinais, por exemplo. Pergunta para as duas também.

SUZANA - Se me permite, voy a responder primero, porqué quiero solo hacer una corrección. Yo decía que en diagnóstico municipal de (Puerto) Quijarro está la lengua, como lengua del local, como lengua de Quijarro, el portugués, como segunda lengua. Primera lengua el castellano, segunda lengua el portugués, y después las lenguas originarias, pero esto no significa que los documentos estén en portugués, sino que se entiende que el portugués hace parte de la cultura fronteriza en Quijarro, estoy hablando de Quijarro, ?no? Entonces, de esta forma que está en documentos, pero no está escrito en portugués. El portugués está participando de la convivencia, vamos a decir así, en Puerto Quijarro, principalmente en el área comercial, ?no?. Solo eso quería corrigirte. Otra cuestión, sobre la traducción, la traducción, lo que se llama acá la traducción juramentada, o la traducción pública, esa se hace por traductores que son registrados por concurso en la junta comercial. Entonces hay muchos traductores, vamos a decir así, para esta traducción simple, pero para la documentación oficial, ?no?, tiene que ser por traductores juramentados, juramentados como se dice en portugués, creo que en español se dice traductor público, conforme decía mi amiga, yo tengo una amiga que es Lorena, y que trabaja con esa cuestión de las traducciones públicas, ?no?, y ella vive aquí en Campo Grande, pero atiende toda la región, porque, allá mismo, por ejemplo, no hay traductores públicos en Quijarro… perdón, en Corumbá. Ya no sé dónde estoy, estoy en todo lugar.

LUCAS E DENISE - [risadas]

SUZANA - Yo quisiera inclusive saber, de Denize, como que es esa cuestión de la traducción… a tradução juramentada, Denize, nas línguas originárias?

DENISE - Então, justamente sobre isso que eu ia falar aqui um pouquinho, e voltar um pouquinho na história, né. Então, havia um decreto de Marquês de Pombal que proibia o uso de qualquer outra língua no Brasil, durante a Companhia de Jesus e em seguida, por que? Porque, quando os portugueses chegaram aqui, existiam muitas línguas. Inclusive o objetivo da catequese, da missão jesuítica era para que os indígenas aprendessem o português e isso só passou a mudar com a Constituição Federal de 88, que garante aos indígenas seus territórios, a manutenção da cultura e uma educação escolar intercultural, diferenciada e bilíngue, porque até então era em língua portuguesa. Nesse processo, que foi muito duro esse processo de colonização, muitas pessoas deixaram de falar as suas línguas, né, então se nos documentos históricos apontam que na chegada dos portugueses haviam mais de 1500 línguas no Brasil, línguas indígenas, sem falar, depois, das línguas de fronteira e as línguas no decorrer da história, né, e também com a chegada das populações africanas, todas essas línguas que compunham esse universo linguístico do Brasil. E pensar que hoje nós só temos 200 línguas indígenas, é pensar que foi um doloroso processo de apagamento, e muitas vezes esse processo de apagamento é colocado como se o indígena, o imigrante, o cidadão de fronteira, tivesse deixado a sua língua, quando na verdade essa não foi uma opção, foi uma imposição para que ele pudesse ter acesso à educação, à justiça, a emprego… então, a cooficialização é um documento que por si só é um documento importante, mas que por si só não resolve o problema. É preciso que haja políticas linguísticas, que haja políticas educacionais, para o exercício desse direito, no entanto, sem a cooficialização não há como cobrar, então uma coisa tá intimamente ligada à outra. Então a gente vem de um processo histórico de apagamento, aqui no nosso estado mesmo tem os relatos de cronistas e viajantes de 1600, 1700, que relatavam a presença dos indígenas aqui; tem a presença dos indígenas na Guerra do Paraguai, e depois de tudo isso, os documentos oficiais do estado são todos em língua portuguesa, porque é a língua majoritária e é a língua oficial, mesmo nós reconhecendo a existência das línguas indígenas, dos povos originários e de fronteira… tanto que quando nós perguntamos na graduação pros alunos: quantas línguas são faladas no Brasil? Quantas línguas são faladas em Mato Grosso do Sul? Sempre é respondido: “Uma!” “Duas!” “Português e espanhol!” “Português, espanhol e inglês!” “Português, espanhol, inglês e alemão!” Quando você pergunta: Não, e as línguas indígenas? “A Tupi?” Como se todos os povos indígenas falassem só a língua Tupi, e não é isso, né. Então há um desconhecimento dessa diversidade linguística que está presente no nosso território.

LUCAS - Eu não sei se eu tô falando coisas pontuais, coisas certas, mas, do meu ponto de vista, me parece que a própria cooficialização de línguas além de línguas , né, por exemplo, indígenas, é um garantidor de mais visibilidade, de mais conhecimento dessas línguas.

DENISE - Sim. É um reconhecimento de que aquelas línguas estão naquele território e que seus falantes estão presentes.

SUZANA -  Si, por ejemplo, en mis clases yo siempre pregunto: ¿Cuántas lenguas se habla en Mato Grosso do Sul? Mucha gente no sabe sobre la cooficialización en Tacuru, en Miranda… no saben. Entonces, así, pero el hecho de que haya, de que existe esa cooficialización, da visibilidad, porque yo digo “bueno, si hay cooficiaización, ¿porque creen que hay?” Entonces, es un tema que nos hace permitir que los jóvenes reflexionen: ¿por qué se está cooficilizando? Eso es importante, justamente eso yo creo que es algo que, porque también hay eso, ¿no? No es solamente que se cooficialice, pero, sino que se ponga en evidencia, porque, sino, se queda así, como una ley muerta. Y incluso es una discusión que, nosotros, cuando llevamos a la… nosotros nos fuímos a la cámara municipal para proponer la discusión de la cooficialización del español y nos dijeron “ah, se va a quedar como una ley muerta” ahí yo dije “solo si nosotros dejamos que se quede como una ley muerta, porque las lenguas hacen parte de nuestra vida intrínsecamente, nos representan nuestra identidad, entonces ¿Cómo nosotros vamos a dejar como una ley muerta? Eso solo si nosotros lo dejamos”. Entonces la cuestión de las políticas lingüísticas desde abajo, como se dice, que es la movilización de la sociedad, es muy importante, y el hecho de cooficializarse lenguas indígenas nos muestra justamente que hay una diversidad lingüística que se ha reconocido, y por qué se ha reconocido? Enfín, ahí hay un hilo para discutir sobre este tema.

LUIZ - Exato, eu acho que os impactos da cooficialização de um idioma, de uma língua, vai muito mais além, em todos os sentidos, tanto para pessoas que são usuárias dessa língua, quanto para pessoas que não são, porém é inegável os impactos. Quais são então os impactos dessa cooficialização para a sociedade, sobretudo, incluindo os grupos de pessoas que não falam essas línguas? Seria, simplesmente, essa conscientização maior, essa problematização, ou levaria a outras discussões, levaria a outras ações?

DENISE - Então… é… pensando na língua como um vetor da cultura e da relação pensamento, linguagem, língua e cultura, a cooficialização de uma língua está além de valorização dessa língua e dos seus falantes, né? No português brasileiro, por exemplo, muito do léxico que nós temos referente aos topônimos de nomes de cidades, de rios e os itens pra fauna e pra flora são de origem indígena. Muitas das variações que ocorrem do português brasileiro para o português europeu são decorrentes desse contato com as línguas dos povos que aqui estavam na chegada dos colonizadores. Então, essa diversidade linguística faz parte da identidade cultural do Brasil. Né? Então conhecer essas línguas, conhecer essas histórias, conhecer essas culturas também faz com que a gente compreenda e conheça a língua portuguesa. Que há inclusive pesquisadores que falam que o português “são dois”: o português e o brasileiro – essa língua falada aqui no Brasil – e as origens de muitas palavras, principalmente, como eu disse, relacionadas aos topônimos e ao léxico de fauna e flora. 

SUZANA – Exactamente. Yo estoy totalmente de acuerdo con Denise y además puedo añadir lo siguiente: que cuando nosotros pensamos en beneficiar un grupo – como ya dice eso, voy a reiterar – cuando pensamos en beneficiar un grupo, empoderándole, dándole – ¿cómo se llama? – en Bolivia se llama la intraculturalidad, que es la valorización de la propia cultura. Entonces cuando uno despierta, sensibiliza las personas para eso, también las otras personas que no están tal vez en ese grupo se van a beneficiar. Entonces, del mismo modo que dijo Denise que si yo empiezo a conocer mejor las lenguas originarias y voy a entender su papel, su rol, cómo ellas van a influenciar el portugués, el propio portugués que se cree que es la única lengua del Brasil, entonces voy a estar enriqueciendo esa lengua. Es un beneficio común, es un beneficio en general y es lo rico de esta cuestión de pensarse en la cooficialización. Tú piensas así: “ah, pero estás beneficiando un grupo”; no, señores, está beneficiando a toda la sociedad. Porque toda la sociedad tiene ese patrimonio. Tal vez no lo reconoce, pero ese patrimonio es de la sociedad. Entonces una vez que uno reconoce ese patrimonio como propio, ahí se puede pensar tal vez en un empoderamiento mayor. Pienso así.

LUCAS – Eu queria saber se vocês conseguem pensar em quais podem ser os motivos pra que a cooficialização das línguas que são faladas mas não são visibilizadas seja uma coisa rara no Brasil. Por que é que não acontece tanto assim? Se tem uma influência daquelas questões de fenótipo ou se tem alguma outra questão envolvida.

SUZANA – Bueno, yo pienso lo siguiente: somos producto de una colonización. De varias colonizaciones, incluso, ¿no? Entonces como productos de una colonización nosotros tenemos la primera cosa que se piensa cuando se han constituido los Estados-nación es que haya una lengua; entonces las otras lenguas pasan a ser “las otras”. Es decir, a un plan secundario y si posible invisible, porque son, como dije ya en otro momento, vistas como problemas, y no como patrimonio. Entonces la cooficialización es una fuerza contraria a ese pensamiento monolingüe. O monocultural incluso, porque esa es la idea, ¿no? Y eso se da en todas las lenguas que han pretendido ser dominantes y monolingües han hecho uso de ese recurso. ¿No? Entonces yo veo de esa forma, que la cooficialización – aquí está – es una lucha. No es una lucha simple. Es una lucha contra varios factores que imponen que se mantenga como está. Porque lo que es diferente desestabiliza y produce crisis y felizmente que en las crisis se producen cambios, pero son indeseables por el sistema. ¿No? El sistema quiere que se mantenga todo como está y que esté todo así, bonito, los pajaritos cantando, en fin, ¿no? Pero no es así. Entonces yo pienso así. No sé, Denise, ¿qué tú añades, qué tú agregas a eso?

DENISE – Sim, sim, eu acho que a cooficialização das línguas serve inclusive pra mostrar essa diversidade, porque a gente vive num país que é colonizado. E ele é colonizado por meio do apagamento de todas as culturas emergentes que viviam aqui nesse território. Né? Hoje, por exemplo, é Dia da Consciência Negra (!!!) e pouquíssimas pessoas sabem que no estado de Mato Grosso do Sul nós temos 22 comunidades quilombolas. Né? Então, esses apagamentos das culturas, dos povos, das histórias e das línguas fazemesse apagamento das culturas, dos povos, das histórias e das línguas faz com que a gente só conheça a história na versão do colonizador. Que o Brasil foi descoberto, que os remanescentes de guerra, os coronéis e tantas outras pessoas que têm várias homenagens aqui, como prédio público, nome de rua e tantas outras coisas foram as únicas pessoas importantes na história. E por quê? Porque a voz e a fala dessas populações que estão à margem são silenciadas inclusive pelo apagamento das suas línguas. Nós temos relatos de pessoas que deixaram de falar suas línguas porque tiveram a boca lavada com sabão no processo de colonização e tantos outros absurdos que ocorrem e ocorreram no país e até aqui no nosso estado mesmo por conta dessa política de apagamento e política de valorização da cultura do colonizador. É um processo histórico e que hoje a gente ‘tá em andamento pra rever essas memórias, pra fortalecer essas línguas e principalmente pra evidenciar essa rica diversidade linguístico-culturallinguística e cultural.

LUIZ – E também tendo em vista tudo o que a gente comentou aqui, é inegável que identidade e língua são facetas de uma mesma moeda, e são indissociáveis, né? E aqui a gente faz a pergunta de um milhão de reais, que é: quanto a sua identidade como pessoa – é uma pergunta pra vocês duas, ok? – Quanto a sua identidade como pessoa, sujeito no mundo, tem relação com as línguas que você fala? Você consegue se ver sem alguma delas? Professora Suzana, você já esteve aqui antes e sabe que no final a gente sempre faz essa perguntinha que encerra o episódio (inclusive você já a respondeu), mas como a gente entende a língua como um processo, e não como um produto, então pode ser que a tua resposta tenha mudado. Sinta-se à vontade para responder a essa pergunta novamente.

SUZANA – Ay, gracias por permitirme cambiar de faces, ¿no? Porque uno tiene varias faces, no es solo Suzana, profesora de la Universidad Federal, no. Tenemos varias composiciones, entonces yo me reconozco como hablante de varias lenguas que quisiera hablar, mejor dicho. Hay varias lenguas que quisiera hablar. por ejemplo, quisiera hablar el quechua de mi papá. Quisiera hablar el aimara [aymara] de mi mamá. Pero no he conseguido aprenderlos cuando niña. Porque tenía… había ese prejuicio con las lenguas, ¿no? Entonces esas lenguas están en mi imaginario, están en mis sueños… Están en mi modo de ser. Porque el modo de ser es aquello que nos representa, ¿no es verdad? Entonces esas lenguas, aunque no están oralizadas por mi, están en mi modo de ser. Y he adoptado algunas lenguas también, por ejemplo he adoptado el besiro chiquitano, que es de la región del oriente boliviano, ¿no? Y sólo sé decir “chapié”, que significa “gracias”, pero la cultura, la riqueza cultural del besiro chiquitano me encanta. Así como me encantan tantas otras lenguas que, por su carga cultural que trae, una histórica cultural de sensibilidades, de cosmovisiones, de todo aquello que nos completa, que nos hace ser más así – voy a decir que más humanos, que más pasibles de aprendizaje – porque cuando uno sabe más cosas, más lenguas, más… ahí tiene más formas, más instrumentos para aprender y yo tengo sed de aprender. Entonces tengo sed de varias lenguas. Y entonces por eso – ah, voy a hacer un homenaje a una parte de mi identidad también, que es afroboliviana. Porque en los yungas de La Paz están los afrobolivianos. No tengo directamente un vínculo de sangre, pero tengo un vínculo afectivo con los afrobolivianos. Entonces así me voy a despedir de ustedes, ¿no? con un “tinkunakama”, que en quechua significa “hasta cuando nos volvamos a ver”, y esa es una lengua que me representa mucho. Y bueno, por supuesto el castellano y el portugués, pero eso ustedes ya saben. 

LUIZ – Muito obrigado. Denise?

DENISE – Eu penso que esse “estar entre as línguas” nos mostra constantemente essa possibilidade de descrever o mundo de várias formas, de compreender, de categorizar, de nomear. Então, eu sou muito curiosa nesse sentido e quando eu estou em campo, trabalho com praticamente todas as línguas indígenas aqui do estado, eu tenho a oportunidade de compreender como que eles olham o mundo, como eles interpretam, como eles categorizam os sinais da natureza, os recursos pra formação de palavras, seja para palavras na própria língua ou para neologismos e empréstimos e como funciona essa relação entre as culturas que permeiam o cotidiano deles, né, então isso também nos dá a possibilidade de aprender não só uma língua, mas aprender a conviver e principalmente a evoluir como humano, né? Então quando nós vamos pra uma língua, pra um povo que nós não temos contato e não falamos a língua, a gente acaba procurando muito da nossa cultura na deles, né? Então “como que fala isso?” “Como que fala aquilo?” Né, “como que fala as fases da lua?” “Como que surgiu o mundo?” E essas questões todas. Mas quando a gente se desarma do papel do pesquisador e de procurar o que tem da sua língua no outro, você entende que pra algumas culturas existem várias fases da lua e não necessariamente as quatro, que as categorizações de aves e de outras espécies ocorrem de outras formas, que há línguas secretas pra transmitir conhecimentos farmacológicos e uma série de outras coisas que são inimagináveis dentro da nossa ciência Cartesiana (com C maiúsculo), né? Então aprender uma outra língua, conviver com uma outra língua nos permite também pensar em outras formas de ver o mundo, e eu sou infinitamente grata aos povos originários por essa oportunidade que eles me dão pra poder fazer esse exercício de reconhecimento. Acho que é isso.

LUIZ – Que bom, eu fico muito grato…

LUCAS – Chique demais.

LUIZ – Eu fico muito grato de ter participado dessa discussão. Muito obrigado mais uma vez, professora Suzana, Denise, por toda essa conversa que nos foi proporcionada aqui. E o que eu tenho a falar é “muito obrigado” mais uma vez. Eu e a equipe do podcast, nós agradecemos muito a presença de vocês nesse episódio maravilhoso.

DENISE – Muito obrigada.

LUCAS – Realmente, muito produtivo todo esse papo, é muito importante levantar essas questões. Eu venho também agradecer em nome de toda a equipe, inclusive quem tá por trás ali, né, e… bom… é isso, fica um espaço aí pra vocês também, se quiserem dizer mais alguma coisa… 

SUZANA – Vamos, yo rapidito, eh… Les agradezco mucho la invitación, la oportunidad de hablar, de compartir con ustedes, porque al compartir con ustedes también las memorias parece que se despiertan; es un ejercicio que uno hace no solamente de hablar de las lenguas sino vivirlas, que es más o menos lo que Denise decía. Y yo les agradezco esta oportunidad y les digo nuevamente “tinkunakama”, que significa “hasta la próxima vez”.

DENISE – Eu gostaria de agradecer a oportunidade de estar aqui, né, eu e Suzana já conversamos em alguns outros momentos sobre essa luta pra cooficialização das línguas aqui e pra poder levar esse debate pra quem tá nos ouvindo, que às vezes até desconhece essa temática, né? Então, falar de diversidade linguística é falar um pouco de todos nós. Então, parabéns a vocês pelo podcast, pelo trabalho, né, obrigada pelo convite e que nós estamos na década internacional das línguas indígenas, vivendo num estado que tem 7 línguas indígenas faladas mais uma língua de sinais com indicativos de outras, fora as línguas de fronteiras e as línguas de imigração. Então que a gente possa olhar aos outros que falam outras línguas e que vivenciam outras culturas como uma oportunidade de vivenciar essa diversidade linguística e que todos nós podemos ser esse agente de transformação e esse agente de fortalecimento e valorização. Não esperar que uma lei sancionada por um prefeito, por um governador ou por um presidente nos faça agir com empatia e respeito a essas pessoas, mas que nós façamos isso porque são irmãos, porque são cidadãos e porque são pessoas que também têm suas línguas que precisam ser valorizadas e que devem ser respeitadas, então obrigada pela oportunidade de estar falando sobre isso aqui e levando essas informações pra quem tá ouvindo.

LUCAS – Bom, muito legal, gente. Obrigado mais uma vez, acho que eu falo em nome de todos aqui… Mas é isso. 

DENISE – Até mais, então!

SUZANA – Gracias!

LETÍCIA – A palavra do dia é “deferência”. Segundo o Dicionário Online de Português, a palavra “deferência” significa “comportamento ou ação que demonstra respeito em relação a outras pessoas, especialmente quando se refere a alguém mais velho; reverência; atenção às necessidades ou aos assuntos de outrem; preocupação e zelo.

ANA KARLA – Este é o segundo ano do LínguasCast e nele você pode acompanhar três episódios da nossa temporada especial. E se você já se considera um linguarudo, você pode escutar a temporada anterior no Spotify ou no YouTube, pelo canal LínguasCast. E não deixe de nos seguir no Instagram, @linguas.cast. A transcrição desse episódio pode ser acessada em https://linguascast.blogspot.com.